"Перфторан"-Большой Всероссийский обман...

[Law-N-Order]

Цитата: Сообщение от Рыбачок Я не знаю, как рассчитать в чистом ПФОС расстворимость О2 или другого газа. Требуется ваша помощь- Или вы уже посчитали растворимость О2 в смеси ПФД/ПМЦП?

А откуда же утверждение про 40% ?

Значение 33,9 об% обосновано в сообщении №289.

Хорошо, даже если 40%, то откуда получается значение "до 7 об.%" ? И какова реальная концентрация О2, переносимая перфтораном, после вливания его в организм? Хотелось бы от Вас более полнных ответов, нежели отдельные фразы.

[Nik]

Цифры, приводимые Law-N-Order и Рыбачком интересны, но существует еще один момент - способность крови к присоединению и отдаче кислорода в зависимости от конкретных условий (pH, концентрация углекислоты и т.п.) Т. е. существует ряд четких физиологических механизмов, которые могут свести на нет передачу кислорода тканям, даже если кровь им насыщена полностью. Вот мне и интересно, как работают эти механизмы в случае с перфтораном?

Для справки: Бора эффект, Вериго — Бора эффект (Б.Ф. Вериго, 1860—1925, отеч. физиолог; син.: Бора эффект, Вериго — Бора эффект) - зависимость степени диссоциации оксигемоглобина от величины парциального давления углекислоты в альвеолярном воздухе и крови, при снижении которого сродство кислорода к гемоглобину повышается, что затрудняет переход кислорода из капилляров в ткани.

Посмотреть наглядно на графике-мультике работу эффекта Вериго-Бора можно тут - http://www.cardioslim.ru/articles/article5_1.php

[Рыбачок]

Цитата: Сообщение от law-n-order А откуда же утверждение про 40% ? Значение 33,9 об% обосновано в сообщении №289. Хорошо, даже если 40%, то откуда получается значение "до 7 об.%" ? И какова реальная концентрация О2, переносимая перфтораном, после вливания его в организм? Хотелось бы от Вас более полнных ответов, нежели отдельные фразы.

Нельзя рассчитать расстворимость кислорода в перфтордекалине, также как и в воде. Её измерили и что есть, то и есть.
Если честно я не изучал статью проф. Сухорукова так подробно как вы. И не очень люблю эти математические (арифметические) расчёты.
Обещаю: проконсультируюсь.

Нитрус обещал помочь-

[NITRUS]

НИК!
Реаниматологам известно, что при гипервентиляции легких может возникнуть эффект гипероксигинации, сопровождающийся иногда нарушением деятельности ЦНС.На нет свести передачу кислорода тканям - это смерть. Такой статистики я не знаю. Кислород и СО2 -близнецы братья и гемоглобин их посредник. С другой стороны украинский специалист Евгений Вериго подвергает сомнению сам эффект Вериго-Бора (Биологична химия, Киев - Тернополь, Майдан Воли, 2002 г.) Перфторы в таком ключе, по-моему, никто не рассматривал. Там вообще, если насыщать специально, то насыщение идет линейно,но это чистый перфтордекалин, с эмульсией проблемы.

[Law-N-Order]

Цитата: Сообщение от Рыбачок 1. Нельзя рассчитать расстворимость кислорода в перфтордекалине, также как и в воде. Её измерили и что есть, то и есть. 2. Если честно я не изучал статью проф. Сухорукова так подробно как вы. 3. И не очень люблю эти математические (арифметические) расчёты. 4. Обещаю: проконсультируюсь.

1. Почему нельзя? Разве эмульсия не есть жидкость? И зачем тогда приводится коэффициент растворимости?

Снова у меня всплывает вопрос о механизме растворения кислорода в перфторане: есть ли специфическое связывание с компонентами, или имеет место быть пассивная диффузионная растворимость О2 в этой эмульсии? Просвятите, если знаете.

2. Ну так может изучите, если взялись дискутировать? Так будет корректнее. (Кроме того, эта публикация находится на сайте компании "Перфторан", и не статья это вовсе, а

Цитата: Сообщение от Сухоруков В.П., Спинева О.В. ПЕРФТОРАН И ЕГО ПРИМЕНЕНИЕ В КЛИНИЧЕСКОЙ ТРАНСФУЗИОЛОГИИ ... Настоящее пособие для врачей представляет собой обобщающий обзор литературных и собственных авторских данных о терапевтических свойствах перфторана и его применении в клинической трансфузиологии, в том числе, в схемах лечения острых и подострых кровопотерь с продолжающимся кровотечением. Пособие предназначено широкому кругу практических анестезиологов и реаниматологов, хирургов и трансфузиологов, а также – врачам...

3. Это же не девушка или мороженное, чтобы любить или нет. Мы не в детском саду. Если математический аппарат требуется для доказывания, то его необходимо применять.

4. Ждем-с результатов консультаций. Когда опубликуете?

[Law-N-Order]

Цитата: Сообщение от nik Цифры, приводимые law-n-order и Рыбачком интересны, но ...

Да чего тут интересного? Скучно, если научный (научный ли?) труд написан так, что концы с концами не сходятся при элементарных арифметических расчетах... Значит эксперименты соответственно делались, а потом статейки писались, да диссеры защищались нагора. Стахановцы...

[Nik]

Цитата: Сообщение от nitrus НИК! С другой стороны украинский специалист Евгений Вериго подвергает сомнению сам эффект Вериго-Бора (Биологична химия, Киев - Тернополь, Майдан Воли, 2002 г.) .

Это лишь умозаключения этого украинского психотерапевта . Эффект Вериго-Бора за сотню лет его существования уже тысячу раз перепроверили. Благо, что это не так уж сложно сделать.

[Рыбачок]

Цитата: Сообщение от law-n-order 1. Почему нельзя? Разве эмульсия не есть жидкость? И зачем тогда приводится коэффициент растворимости? Снова у меня всплывает вопрос о механизме растворения кислорода в перфторане: есть ли специфическое связывание с компонентами, или имеет место быть пассивная диффузионная растворимость О2 в этой эмульсии? Просвятите, если знаете. 2. Ну так может изучите, если взялись дискутировать? Так будет корректнее. (Кроме того, эта публикация находится на сайте компании "Перфторан", и не статья это вовсе, а 3. Это же не девушка или мороженное, чтобы любить или нет. Мы не в детском саду. Если математический аппарат требуется для доказывания, то его необходимо применять. 4. Ждем-с результатов консультаций. Когда опубликуете?

Скачал, быть может в понедельник вечером отвечу. Прикрепил файл по растворимости: имеет место "пассивность".

[NITRUS]

Цитата: Сообщение от nik Это лишь умозаключения этого украинского психотерапевта . Эффект Вериго-Бора за сотню лет его существования уже тысячу раз перепроверили. Благо, что это не так уж сложно сделать.

НИК!
А я и не спорю с Вами, я просто озвучил другое мнение и сказал, что перфторан - как эмульсия к этому эффекту отношения иметь не может, поскольку у гемоглобина s-образное насыщение кислородом и мгновенное, у перфтордекалина - линейное (при принудительном насыщении). Эмульсию пытались насыщать - не вышло. Вот и все.

[Рыбачок]

Цитата: Сообщение от law-n-order При дыхании 100% кислородом имеем количество растворенного кислорода: 0,053 об%/1 мм.рт.ст. х 640 мм рт.ст. = 33,9 об% Откуда берется цифра 5,6 - 6,0, а в табл.4 Вашего файла "до 7 об% ? В связи с чем реально растворяется меньше О2, чем это возможно потенциально? С чем это связано? Вопрос быть может не к Вам, Рыбачек, но хотелось бы знать: реально ли проводились измерения растворенного кислорода, или всё это расчетные, теоретические значения, выведенные из физико-химических свойств перфторана?

Расстворимость газа зависит от температуры и давления. Вы считаете при давлении 640, а в паспорте заносятся данные при 760. Думаю, часть вопросов снял?

[Nik]

Цитата: Сообщение от nitrus НИК! А я и не спорю с Вами, я просто озвучил другое мнение и сказал, что перфторан - как эмульсия к этому эффекту отношения иметь не может, поскольку у гемоглобина s-образное насыщение кислородом и мгновенное, у перфтордекалина - линейное (при принудительном насыщении). Эмульсию пытались насыщать - не вышло. Вот и все.

Я не просто так упомянул этот эффект, который называют даже законом, т. к. он висит сам по себе, а "выражает лишь связь между различными процессами (на системном, органном, физическом, биохимическом, полевом уровнях) происходящими в организме". Взятое в кавычки - оставшаяся в памяти и не помню где взятая цитата в отношении эффкта Вериго-Бора. Т.е. нарушения в этом процессе могут аукнуться в совсем неожиданном месте. Поэтому и задал вопрос.
P.s. Эта тема слишком сложна и чтоб в ней разобраться, нужно перерыть кучу серьезной литературы от серьезных авторов, в том числе и по физиологии дыхания(меня хватило только на общие понятия), но только не опусы Евгения Вериго.

[NITRUS]

Цитата: Сообщение от nik Я не просто так упомянул этот эффект, который называют даже законом, т. к. он висит сам по себе, а "выражает лишь связь между различными процессами (на системном, органном, физическом, биохимическом, полевом уровнях) происходящими в организме". Взятое в кавычки - оставшаяся в памяти и не помню где взятая цитата в отношении эффкта Вериго-Бора. Т.е. нарушения в этом процессе могут аукнуться в совсем неожиданном месте. Поэтому и задал вопрос. P.s. Эта тема слишком сложна и чтоб в ней разобраться, нужно перерыть кучу серьезной литературы от серьезных авторов, в том числе и по физиологии дыхания(меня хватило только на общие понятия), но только не опусы Евгения Вериго.

НИК!
А я и не спорю. Аукнуться у человека в смысле физиологии (а скорее патфизиологии) может не только при нарушениях в этом процессе. И не обижайтесь на меня за Евгения Вериго. Ну подвернулся он под руку, как однофамилец большого ученого.

[Law-N-Order]

Цитата: Сообщение от Рыбачок 1. Расстворимость газа зависит от температуры и давления. 2. Вы считаете при давлении 640, а в паспорте заносятся данные при 760. Думаю, часть вопросов снял?

1. Ну слава богу, а то уж подумал, что редкое исключение - этот ваш перфоторан, из закона Генри, когда Вы сказали, что "Нельзя рассчитать расстворимость кислорода в перфтордекалине, также как и в воде. Её измерили и что есть, то и есть." Было уж подумал, что сначала была вода, потом Бог создал перфторан и растворил в нем кислород, сколько было у него кислорода, столько и растворил.

Прошу прощения за издевку, просто мне скучно становится вести дискуссию в подобном поверхностном направлении.

2. Скажите, а какой смысл заносить данные в паспорт при 760 мм рт ст, если, как утвержадет Сухоруков,

Цитата: Сообщение от Сухоруков В.П., Спинева О.В. ПЕРФТОРАН И ЕГО ПРИМЕНЕНИЕ В КЛИНИЧЕСКОЙ ТРАНСФУЗИОЛОГИИ Дыхание чистым (100% ) кислородом при атмосферном давлении 760 мм рт.ст. увеличивает парциальное давление кислорода в альвеолярном воздухе до 640 мм рт.ст. При этом парциальном давлении кислорода перфторан при прохождении через легочные капилляры способен растворить до 5,8-6,0 об% кислорода. Дыхание обычным атмосферным воздухом, содержащим 21% кислорода, создает при атмосферном давлении 760 мм рт.ст. парциальное давление кислорода в альвеолярном воздухе около 100 мм рт.ст. В этих условиях в перелитом перфторане после прохождения через легочные капилляры растворяется 0,9 об% кислорода.

?

Эти ваши "до 7 об%", получается, ничего с реальной характеристикой перфотрана как переносчика кислорода в организме не имеет. Я имею ввиду, что эти 7% при применении недостижимы. Если хотели быть "впереди планеты всей" написали бы сразу ваши 40%. Очковтирательство это называется...

Пока что выстраивается такая картина в реальности: влили 1/2 перфторана, и если чел. дышит воздухом, то перфторан переносить только 0,45% кислорода (вернее, это вклад перфотрана, надо же еще учесть то, что уже было в организме до этого). А когда вливается 1/3, то и того меньше (исп-ть калькулятор или столбик).

За график спасибо. Просьба указать источник откуда взято; ну и пояснения, да спискок зарубеж. публикаций ждем-с...

[Рыбачок]

Цитата: Сообщение от law-n-order 1. Ну слава богу, а то уж подумал, что редкое исключение - этот ваш перфоторан, из закона Генри, когда Вы сказали, что "Нельзя рассчитать расстворимость кислорода в перфтордекалине, также как и в воде. Её измерили и что есть, то и есть." Было уж подумал, что сначала была вода, потом Бог создал перфторан и растворил в нем кислород, сколько было у него кислорода, столько и растворил.

Про расчеты: из данных по растворимости О2 в воде не следует, что в ПФОСах и перфторане О2 растворяется больше.

С вашей мыслью о божественном происхождении перфторана солидарен, только Бог кислорода растворил не сколько было, а сколько надо.

Цитата: 2. Скажите, а какой смысл заносить данные в паспорт при 760 мм рт ст, если, как утвержадет Сухоруков, ? Эти ваши "до 7 об%", получается, ничего с реальной характеристикой перфотрана как переносчика кислорода в организме не имеет. Я имею ввиду, что эти 7% при применении недостижимы. Если хотели быть "впереди планеты всей" написали бы сразу ваши 40%. Очковтирательство это называется...

Давйте пойдём логическим путём, можем вместе. А при каком давлении надо измерять %. 760 - стандартный цифирь, при этом эта цифра не скрывается от потребителей.

Цитата: За график спасибо. Просьба указать источник откуда взято; ну и пояснения, да спискок зарубеж. публикаций ждем-с...

Ждём-с.

[Sayonara]

вопрос решится - когда кому-нибудь из продвигателей перфторана понадобится переливание крови или еще что-нибудь... или уже может есть случаи? )) что выберет Рыбачек - кровь от доноров или перфторан?